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El periodista Héctor Pavón entrevistó al filósofo Mario Bunge para la Revsita Ñ, suplemento cultural del diario argentino Clarín.

"La pantalla disminuye mucho la intensidad de las relaciones sociales"

Critica a casi todos. Dice que las redes virtuales son superfluas, que los economistas son enemigos del pueblo, que Heidegger era un charlatán y que vendrán guerras por los recursos. Pero apuesta por la democracia participativa, el desarrollo, la igualdad y el bien común. El Estado es imprescindible, dice, y agrega que no puede estar sometido a unos pocos, a una minoría.

Además de físico, filósofo y epistemólogo, Mario Bunge es humanista en la teoría y en la práctica. Un hombre que reivindica la actitud liberal de quien defiende la libertad y ejercita un pensamiento progresista. Y también provocador. Polémico y con pocas pulgas: así se refiere a quienes no respeta. Bunge ha llegado a la síntesis hegeliana de su pensamiento al publicar un libro enorme en tamaño y en ideas que se llama simplemente Filosofía política (Gedisa). Desde que la Noche de los bastones largos lo expulsó del país, Bunge vive en Canadá, donde también piensa y escribe sobre este mundo, que muchas veces suele indignarlo. Una mañana, desde Montreal conversó por teléfono con Ñ y contó cómo es la democracia, la ideología, el bien común y el sistema lógico que desearía compartir con muchas personas de este planeta.  
 
-¿Cómo opera la lógica en la política cotidiana? Usted cita frases de George Bush que no resisten el análisis lógico... 
 
-En la política cotidiana no se trata de argumentar a favor o en contra, sino más bien de persuadir. Se usa el arte de la retórica, de la persuasión que es muy diferente de la lógica que usan los científicos. El discurso político, aun cuando sea honesto, recurre a trucos retóricos porque se trata de convencer al votante y se recurre a argumentos de tipo sentimental. En este momento, se está debatiendo en EE.UU., algo muy raro porque el debate de ideas casi no existe en ese país, acerca de los planes de Obama, de reformar el sistema de salud. Las compañías farmacéuticas, las de seguros y el Partido Republicano recurren a mentiras. Dicen que el sistema canadiense es malo cuando es al revés, es muchísimo mejor y más barato que el norteamericano; unos dicen que la socialización de la medicina equivale al comunismo y otros, al nazismo. Amenazan: mucha gente va a los mitines con armas, las exhiben y dicen que están dispuestas a defender la medicina privada con sus ¡vidas! Cuando hay grandes intereses de por medio, la retórica reemplaza a la lógica.  
 
-Usted dice que en la política es tan común la estupidez como la racionalidad. ¿Quiénes son los que pregonan esa estupidez? 
 
–Los malos filósofos. Como Nietzsche que no era filósofo sino panfletista: no resolvió ningún problema filosófico importante, pero sí difundió una ideología reaccionaria, proto-fascista. Los anarquistas admiraban a Nietzsche porque era anticristiano, porque peroraba en contra del establishment, y no se daban cuenta de que era antidemocrático, misógino, que estaba en contra de los sindicatos, que preconizaba la dictadura, el predominio del súper hombre. Nietzsche era el filósofo favorito de Hitler, otro: Heidegger preconizaba la estupidez, porque se reía de la lógica, negaba la racionalidad, y porque escribía de manera totalmente incomprensible. Se cree que Heidegger fue un filósofo nazi, pero eso fue un error. No era un filósofo, era un charlatán.  
 
-En su libro elogia las redes sociales. ¿La aparición de comunidades virtuales como Facebook, ha modificado ese espíritu? 
 
–Sí, pero son comunidades muy flojas porque los vínculos que los unen son puramente informáticos; una cosa es una relación cara a cara y otra es una relación a través de una pantalla. Yo tengo amigos postales a quienes nunca he visto en mi vida, con quienes me escribo desde hace 20, 30 años, y los considero amigos porque intercambiamos ideas, nos ayudamos mutuamente, pero en un plano muy abstracto. Las relaciones que suele hacer la gente en Internet son muy superficiales. Cuando yo era chico había otra red: la de los radioaficionados, tipos que tenían un equipo de radioemisora, retrotransmisora y receptora en un altillo y se comunicaban con gente en Australia, por ejemplo. Las conversaciones eran del tipo: "Hola, ¿qué tal?, ¿qué estás haciendo? ¿Hace lindo tiempo ahí? ¿qué comiste?" Todos temas intrascendentes. Es muy diferente de las redes profesionales, de científicos o de políticos que están tratando problemas serios, ya sea cara a cara o a través de la pantalla. La pantalla disminuye mucho la intensidad de las relaciones sociales. 
 
-¿Usted asesoraría a un gobernante como intelectual? 
 
-Sí, cómo no, desde luego. Pero la desgracia es que los gobernantes casi nunca consultan a los científicos; consultan a los economistas, y casi siempre a los malos. Por ejemplo, Obama, a pesar de sus buenas intenciones, está rodeado de economistas de la época de Bush o de Clinton, que son responsables de la crisis actual. Son personas que asesoraron a los gobiernos anteriores diciéndoles que había que desregular ésta o aquella industria; empezando por Ben Bernanke, que es el presidente del Banco Central, Larry Summer, que fue presidente de Harvard University. En ese entonces, Summer dio sugerencias sobre las inversiones y Harvard llegó al borde de la bancarrota. Ronald Reagan se hizo asesorar por Milton Friedman quien dio recomendaciones que hicieron que la economía norteamericana cayera en crisis. En cambio, en la gran recesión que empezó en 1929, el gobierno de Roosevelt se asesoró por discípulos de Keynes. Es decir, esa vez sí consultaron a un buen economista, uno de los pocos que no era enemigo del pueblo. La mayor parte de los economistas son enemigos del pueblo. Como dijo Nassim Nicholas Taleb: son como astrólogos pero mucho más peligrosos.  
 
-¿Cuánto cree que se ha transformado el concepto de seguridad? Pareciera que en nombre de la seguridad hoy se resigna libertad. ¿Es un mal necesario?  
 
-No, yo creo que no, que es al revés. Solamente en una sociedad democrática puede haber seguridad, porque la gente participa y, en lugar de esconderse en pequeños grupos subterráneos ilegales, saca la cara y combate en defensa de las libertades. Por otro lado, en la sociedad actual no hay seguridad económica, a uno lo pueden dejar cesante de la noche a la mañana. Tampoco hay seguridad ambiental; uno no puede tener seguridad de que el aire que respira o el agua que bebe están libres de contaminantes. No hay seguridad sanitaria, digamos. Hay muchas clases de seguridad. La política de Bush fue igual que la de Hitler: decirle a la gente que estaba bajo amenaza para que aguantaran cualquier cosa. Cuando en el Juicio de Nüremberg le preguntaron al mariscal Goering cómo se las arreglaron para persuadir al pueblo alemán de que tenía que seguir fielmente las órdenes del Führer, dijo: "Es muy simple, los convencimos de que estaban bajo amenaza, de que la nación alemana estaba en peligro de ser destruida de adentro por los judíos y de afuera, por los bolcheviques". Bastó eso para que aceptaran todas las medidas de emergencia. Y lo mismo pasó con el 9/11. Bush convenció, con la complicidad de los grandes medios, a la población de que EE.UU. estaba bajo ataque. Y era mentira. Eso de la guerra contra el terrorismo es ridículo, lo que requiere es una operación policial, no una movilización de todo un pueblo. Los norteamericanos estaban completa y políticamente ciegos. 
 
-¿La idea de un bien común, se modifica cuando se multiplican los guetos? Hay guetos voluntarios de ricos, involuntarios de pobres, hay minorías sexuales, tribus urbanas, que busca cada una su bien común. ¿Quién busca el bien común...?  
 
-Es que no son bienes comunes. El bien común existe desde el comienzo de la civilización. Justamente ésa es una de las características del comienzo de la civilización; aparece la división de clases, aparecen los ejércitos permanentes, pero también aparece un hecho nuevo: el bien común para el cual hay que imponer impuestos. Por ejemplo, las carreteras, los puentes, los templos, los graneros, las reservas de agua, etcétera, son todos bienes comunes, y la función del Estado es doble: no solamente mantener el orden social sino también administrar el bien común. Es cierto que cada grupo tiene sus intereses particulares y también es cierto que la escuela nos enseña –o nos enseñaba– que hay un bien común que hay que proteger y enriquecer; pero es muy difícil, sin democracia participativa es muy difícil convencer a la gente de que no tiene que dañar los edificios públicos, de que tiene que tratar de mejorar el alumbrado o el servicio sanitario y agruparse en sociedades vecinales, de fomento. 
 
-¿Qué se entiende por ideología hoy? ¿Existe aún?  
 
-Una ideología es un sistema de juicios de valor, de propuestas sobre la conducción de la política; contiene una visión de la sociedad, y datos. Lo que se puede prescindir es de una mala ideología, de una ideología fundada sobre mentiras o de una que sirve solamente a una pequeña minoría. Yo creo en las posibilidades de construir ideologías científicas, es decir, ideologías que se basen sobre los datos de las ciencias, de las distintas ciencias, en particular las ciencias sociales. Por ejemplo, que la libertad hace bien a la salud, y que la opresión daña la salud. Ese es un dato importante. También, es un dato importante saber que los chicos desnutridos no aprenden bien. Los mexicanos encontraron ya hace medio siglo que la corteza cerebral de los chicos pobres es mucho más delgada que la corteza cerebral de los chicos de familias acomodadas, por eso es que andan mal en la escuela, su cerebro funciona mal porque están hambrientos. Una ideología progresista, una ideología científica va a tener en cuenta esos datos de las ciencias médicas, de las ciencias sociales.  
 
-¿La democracia ha cambiado lo suficiente para adaptarse al mundo de hoy...? 
 
-Fue una gran revolución la introducción de la democracia política. Pero no basta porque no da de comer, hace falta la democracia económica, es decir, una repartición más justa de los bienes materiales, hace falta democracia biológica, o sea, igualdad de sexos, de los tres sexos; igualdad de razas también; hace falta democracia ecológica o ambiental, para evitar que los recursos naturales, que la naturaleza sean apropiados por unas pocas corporaciones que la arruinan, que la explotan en forma que no es sostenible. Yo propongo una democracia integral, que sea a la vez biológica, económica, cultural y política. En la Argentina, desde la época de Sarmiento en adelante se ha gozado de cierta democracia cultural o por lo menos educativa. La enseñanza ha sido siempre gratuita, abierta a todo el mundo. Pero lo malo es que una escuela gratuita pero pobre no sirve.  
 
-¿Cómo imagina que será la democracia en el futuro?  
 
-Todo depende de si los ciudadanos siguen en su mayoría apáticos, indiferentes a la política o asqueados por la política, en lugar de tratar de mejorarla. Tenemos que actuar en política, discutir y ver cuáles son los problemas que debieran abordar los partidos políticos y las agrupaciones políticas no partidarias. En cada barrio debería haber una agrupación no gubernamental que estudie los problemas del barrio, los problemas urbanos, económicos, culturales, y que sugiera soluciones, que inviten a conferencistas, que hagan trabajos sobre distintos problemas; que la ciudadanía participe activamente en la construcción, reconstrucción y modernización de las instituciones.  
 
-¿Hacia dónde va el papel del Estado, teniendo en cuenta la importancia que tuvo en la definición de la crisis global? 
 
-El Estado es imprescindible, pero no puede estar sometido a unas pocas empresas, no puede estar sometido a una minoría. Hay Estados más o menos neutros en que eso no pasa, por ejemplo en Suecia, Noruega, Dinamarca, Islandia, Finlandia, donde predomina el Partido Socialdemócrata. Es cierto que Berlusconi en Italia es un delincuente que los italianos estúpidamente han elegido tres veces; pero lo único que ha logrado Berlusconi es cambiar la industria de la comunicación, se ha apoderado de casi todos los medios, pero los gobiernos de Berlusconi no han cambiado la estructura social. Italia sigue siendo un país en que la mayor parte de la población es propietaria de su casa, la mayor parte de la población es de clase media y no hay ya la miseria que había hace 50 años. El Estado moderno en los países llamados de bienestar capitalista, o llamados socialistas, cumple un papel positivo, bastante positivo. 
 
-¿Es optimista o pesimista sobre el futuro de la humanidad? 
 
-No soy pesimista ni optimista, soy realista. Creo que hay posibilidades de desarrollo progresivo, de mejorar la manera en que vive la gente, pero no estoy para nada seguro de que se realicen porque hay muchas nubes negras en el horizonte. Los recursos energéticos básicos están disminuyendo, de modo que es casi inevitable que haya nuevas guerras de petróleo. La sobrepoblación sigue siendo una nube negra; la erosión de la tierra; la contaminación del ambiente. Pero también es cierto que se dispone cada vez más de una ingeniería y de una química capaz de resolver muchos problemas. Hay posibilidades de ir adelante, y también hay posibilidades de ir atrás. Si seguimos poniendo la economía en manos de aventureros y de gente ignorante, entonces, vamos a seguir sufriendo crisis. Y con cada una de estas crisis se barren, desaparecen miles y miles de millones de bienes; y por supuesto, millones de vidas quedan arruinadas, las vidas de los desocupados. Hay maneras de ir para adelante, la cuestión es saber si los ciudadanos van a tomar interés en el futuro o van a seguir apáticos, marginados.

 Mario Bunge es el más importante e internacionalmente reconocido filósofo hispanoamericano del siglo XX. Físico y filósofo de saberes enciclopédicos y permanentemente comprometido con los valores del laicismo republicano, el socialismo democrático y los derechos humanos, son memorables sus devastadoras críticas de las pretensiones pseudocientíficas de la teoría económica neoclásica ortodoxa y del psicoanálisis “charlacanista”.

El inicio de la decadencia política en Argentina

Mario Bunge

Antes de que termine septiembre, no puedo olvidarme de escribir lo que se va a leer a continuación. Acostumbramos festejar las fechas faustas e ignorar las infaustas. ¿Por qué no conmemorar también los acontecimientos desgraciados? Esto podría ser más aleccionador que festejar los sucesos positivos. Por ejemplo, casi todos olvidamos el acontecimiento que comenzó la marcha atrás del país.

El golpe militar del 6 de septiembre de 1930 terminó un período de medio siglo de paz interior y progreso continuo del país en lo económico, político y cultural.

Fue también la primera vez en el continente que el fascismo levantó la cabeza; la primera en la historia del país que las Fuerzas Armadas encabezaron el poder político; la primera, desde la Semana Trágica (1919) y la represión de los obreros patagónicos (1922), que el gobierno fusiló a militantes sindicales; y también la primera vez, desde la caída de la tiranía de Rosas, que la Iglesia Católica volvió a meterse en política, esta vez con una orientación netamente fascista.
El 6 de setiembre comenzó un período de inestabilidad política que duró quince años, hasta el ascenso del peronismo al poder.

Ese fue un período en que políticos hambrientos de poder golpeaban a las puertas de los cuarteles para proponer acciones conjuntas.

Y también comenzó un período de retroceso cultural marcado por la primera “limpieza” ideológica de la Universidad y por el reemplazo de intelectuales progresistas por sus contrapartidas oscurantistas.

Yo recuerdo vívidamente ese día aciago, porque esperaba ansiosamente el regreso de mi padre, que había faltado los últimos días, aunque telefoneaba todas las noches.

Al anochecer de aquel día, mi padre me telefoneó y, con voz ronca, me dijo: “Marucho, he estado todo el día acompañando a los soldados, marchando de Campo de Mayo a Plaza de Mayo. Acabamos de derribarlo al Peludo [el presidente Hipólito Yrigoyen]. Los militares han prometido llamar a elecciones dentro de tres meses. Veremos si cumplen su palabra. No me esperen a cenar. Hasta mañana.”

Aunque yo aún estaba por cumplir once años, creía estar bastante enterado de la política criolla porque en casa no se había estado hablando sino de los desaciertos del gobierno radical: intervención a cinco provincias, censura periodística (en particular del diario popular Crítica), culto a la persona del presidente, ataques a mano armada de los matones del Clan Radical, etc.

En particular, esa semana el Clan había tiroteado a grupos de civiles en Plaza del Congreso.
George Gaylord Simpson, el gran paleontólogo de Harvard, que acababa de llegar al país para estudiar los dinosaurios fósiles de la Patagonia, fue testigo ocular de esas refriegas, como lo cuenta en sus memorias.

El Ejército instaló en la presidencia al general José Félix Uriburu, hombre adusto y de pocas ideas, todas cuarteleras y fascistas, y que ostentaba un casco con un penacho ridículo.
Su gobierno era una selección de derechistas. El más notorio de ellos fue el ministro del interior, Matías Sánchez Sorondo, a quien Crítica apodó El Enterrador.

Como cuenta Ramón Columba en sus memorias, este individuo exhibía en su casa retratos firmados y dedicados por Mussolini e Hitler. A él se debe la inauguración de la tortura como herramienta de intimidación política.

El segundo gobierno de Yrigoyen había intervenido cinco provincias; el de Uriburu intervino las catorce. Y fue mucho más extremo y original que el de su mediocre predecesor: disolvió el Congreso, decretó el estado de sitio, inventó el “fraude patriótico”, intervino las universidades, prohijó a la Legión Cívica, fusiló a siete anarquistas, prohibió la participación de la Unión Cívica Radical en las elecciones, y exilió a la Patagonia a todo el gabinete del presidente anterior. (Mi padre me llevó a visitarlos en Puerto Madryn. Solamente recuerdo al eminente e inofensivo profesor Ricardo Rojas, posando para mi cámara fotográfica, de pie en la playa, vestido con chaleco y polainas.)

La dictadura de Uriburu era demasiado radical para un pueblo que había gozado los beneficios de la democracia política desde 1916, que seguía apoyando mayoritariamente al partido radical.

Uriburu fue reemplazado por el General Agustín P. Justo, fraudulento y corrupto, pero ingeniero culto y partidario del compromiso. Curiosamente, su hijo Liborio, también ingeniero, era uno de los tres trotskistas que había en Buenos Aires en esa época. Yo lo visité en su oficina, en la que no vi sino un mueble: un tablero de dibujo sin escuadras, compases, papeles ni lápices a la vista. ¿A quién se le podía ocurrir encargarle un proyecto? La carrera política de Liborio Justo duró unos segundos: lo que tardó en gritar, en plena Cámara de Diputados de la Nación, “¡Abajo la dictadura!”.

En la Capital Federal no se sintió mucho la dictadura: siguió habiendo elecciones y siguió funcionando el Concejo Deliberante.

En las provincias fue muy diferente. En particular, la provincia de Buenos Aires fue gobernada entre 1936 y 1940 por Manuel A. Fresco, hombre ligado a los ferrocarriles ingleses, que se había vuelto partidario fervoroso del fascismo italiano.

Se lo recuerda por su estrecha relación con Alberto Barceló, el patrón de Avellaneda, donde explotaba garitos y prostíbulos. Los médicos que hicieron su internado en el Hospital Fiorito recuerdan los certificados de defunción por “paro cardíaco” que tuvieron que firmar para heridos de bala.

(Yo recuerdo a Barceló. Vino una vez a mi casa acompañado del estanciero y patrono del Partido Demócrata Nacional, o sea, conservador, don Antonio Santamarina. Le propusieron a mi padre, quien estaba por cumplir el último de sus cinco períodos legislativos, que presentara su candidatura a diputado nacional por la provincia de Buenos Aires. Ellos garantizaban su elección. Mi padre declinó la oferta.)

También se recuerda al gobernador Fresco por haber inventado el “voto cantado”. Sostenía que el hombre auténtico no temía declarar su convicción política: en lugar de hacer uso del voto secreto, al llegar a su mesa de escrutinio “cantaba” en voz alta sus candidatos. Otra novedad introducida por el gobierno de Fresco fue subir la edad de ingreso a la escuela primaria de seis a siete años. Cuanto más tarde se empezara a pensar y leer, tanto mejor le iría al fascismo.

El período de 1930 a 1940 se llamó la Década Infame. Yo lo extendería hasta 1945, fecha del triunfo electoral peronista. Es verdad que también hubo infamias bajo el peronismo, entre ellas el coartamiento de la libertad de prensa, la degradación de la educación en los tres niveles, la imposición de la “doctrina nacional” y la corrupción del movimiento sindical. Pero al menos, se respetó el voto e incluso se lo extendió a la mujer.

En todo caso, en 1945 el país salió de la sombra del 6 de setiembre de 1930. Fueron quince años de “fraude patriótico”, exclusión del ala avanzada (intransigente) del radicalismo, represión de las organizaciones de izquierda, y sumisión aun más servil a los intereses extranjeros, en particular británicos.

Todo eso le dio tanto asco al gran político santafesino Lisandro de la Torre que, en señal de protesta, se suicidó en pleno recinto del Senado cuando éste aprobó el pacto Roca-Runciman, que privilegiaba a los ganaderos argentinos y a los frigoríficos ingleses. (¿Se acuerdan de la diferencia de calidad entre el baby beef de exportación y el bife que nos vendía el carnicero?)
¿Cómo se explica el que demócratas como mi padre y sus amigos, entre ellos Natalio Botana, el gran periodista que había fundado y dirigido el popular vespertino democrático Crítica, participaran activamente en la preparación del golpe del 6 de setiembre, de lo que se arrepintieron oportunamente?

Creo que lo que ocurrió fue que aplicaron el más maquiavélico de los preceptos de El príncipe: “El enemigo de mi enemigo es mi amigo”. Esta máxima sólo beneficia al más poderoso de los miembros de una alianza: los socios más débiles se ven forzados a seguirlo aun a costa de sus principios, con lo cual pierden su capital político y finalmente su razón de ser.

El oportunismo o utilitarismo que predicó el eminente Niccoló Machiavelli se justificaba en una época en que los partidos políticos no se distinguían por sus principios y programas sino solamente por los intereses materiales que defendían.

La emergencia de la democracia política en el siglo XIX cambió las cosas: hoy día incluso los dictadores más brutales e inescrupulosos tienen que disfrazar sus intenciones con una retórica que atraiga a gran parte de la ciudadanía.

En resumen, el 6 de setiembre nos enseña a evitar el oportunismo y, en particular, a no obrar conforme a la máxima “el enemigo de mi enemigo es mi amigo”.

Mario Bunge es el más importante e internacionalmente reconocido filósofo hispanoamericano del siglo XX. Físico y filósofo de saberes enciclopédicos y permanentemente comprometido con los valores del laicismo republicano, el socialismo democrático y los derechos humanos, son memorables sus devastadoras críticas de las pretensiones pseudocientíficas de la teoría económica neoclásica ortodoxa y del psicoanálisis “charlacanista”.

Perfil, 26 septiembre.2009