Eva Golinger (EG): Existen movimientos populares soberanos en América Latina, algunos identificados como socialistas, como aquí en Venezuela, y ahora tenemos una situación de expansión de presencia militar de EE.UU. como último recurso para retomar el control. Considerando este contexto y el nuevo gobierno de EE.UU., ¿cómo debemos ver y cuáles son los prospectos de la integración latinoamericana en la era Obama?
Noam Chomsky (NC): No veo que la era Obama vaya a ser muy diferente de las anteriores. Es diferente desde el punto de vista retórico. Su presencia personal, buena retórica, y eso vende. Obama es un producto de la industria de relaciones públicas y publicidad. De hecho ganó un premio en 2008 de la industria de la publicidad por la mejor campaña publicitaria de ese año, superando a Apple Computers. Y están muy emocionados al respecto. Hay una nueva táctica de relaciones públicas y va a cambiar el clima de la industria. Y de hecho la industria de la publicidad describe abiertamente lo que hace en el ámbito político. Venden candidatos de la misma forma que venden pasta dental, y son muy francos al respecto, y dicen que este ha sido un gran triunfo, el mayor desde Reagan. Y su actitud hacia el mundo también es diferente. El gobierno de Bush era descarado y arrogante, mostrando desprecio por el mundo, como le dijeron abiertamente a las Naciones Unidas sobre el tema Irak, “si no se nos unen son irrelevantes”. A los europeos no les gusta escuchar eso, les gusta escuchar frases agradables como “los queremos”. De hecho la mejor descripción que conozco de la diferencia entre Bush y Obama se dio en 1962. Ese año, durante la crisis de los misiles, Kennedy tomaba decisiones que amenazaban con una guerra nuclear, que habría acabado con Europa, y EE.UU. habría estado seguro, y no se las informaba a los británicos, con quienes se supone tiene una relación especial. El gobierno de Kennedy no les informaba a los británicos lo que pensaba hacer, algo que quizá destruiría Gran Bretaña. Y un alto asesor de Kennedy, Dean Atchison, definió la relación especial, en secreto, no en público. Dijo que la relación especial entre EE.UU. y Gran Bretaña es que Gran Bretaña es nuestro lugarteniente, el término de moda es “socio”. Esa es la diferencia entre Bush y Obama. Para Bush, Rumsfeld y todos ellos, Europa es su lugarteniente: “cállate y haz lo que yo diga”. Para Obama, Europa es su socio: “te quiero, ahora cállate y yo hago lo que me dé la gana”.
EG: Básicamente lo mismo, con métodos diferentes.
NC: Y a los europeos les gusta, al Medio Oriente le gusta. El triunfo publicitario es impresionante. Por ejemplo, ahora está empezando el mes de Ramadán en el mundo islámico. Se ayuna todo el día y se come un banquete en la noche. Y la manera de romper el ayuno es empezar a comer dátiles. En Egipto los vendedores de dátiles han seleccionado sus mejores dátiles y los llaman los “dátiles Obama”, y Obama está abusando de ellos, pero no importa porque “eres nuestro socio y te queremos”.
EG: ¿Qué tipo de estrategia de resistencia es posible para este tipo de seducción?
NC: Lo primero es entender lo que está ocurriendo. Y lo segundo es ver que lo que está ocurriendo es simplemente una modificación táctica de políticas tradicionales, que a nivel mundial se remontan a los años cuarenta, y en cuanto a la historia de EE.UU. se remontan a los primeros colonos que llegaron al hemisferio. La política es constante pero las circunstancias cambian, por lo que las tácticas cambian. La integración es crucial. De hecho está ocurriendo un proceso doble de integración en Suramérica. Uno es la integración de países individuales. Tradicionalmente, desde la época de la conquista estuvieron separados, había muy poca interacción entre ellos. Las importaciones de artículos de lujo venían de Europa y la exportación de capital iba al país europeo de preferencia, ahora es EE.UU. en vez de Europa. Entonces una forma de integración es unir estos países, y Unasur es un ejemplo, otros ejemplos son el Banco del Sur, Mercosur.
EG: El ALBA.
NC: El ALBA es otro ejemplo. Son esfuerzos iniciales para integrar los países, y esa es una condición previa para la independencia; si están separados los van a atacar uno a uno, pero si están integrados habrá cierto tipo de defensa. La otra forma de integración que me parece más importante es la interna. Todas las estructuras latinoamericanas han sido típicamente pequeñas elites, muy europeizadas, mayormente blancas, que controlan la riqueza del país, la tierra, y no tienen responsabilidad con el resto de la población, empobrecidas, con la peor desigualdad del mundo, y son países ricos. Y el otro proceso de integración es involucrar a las grandes mayorías en la sociedad funcional, romper el yugo de las elites. Ocurrió aquí, ocurrió en Bolivia, y naturalmente hay gran resistencia y por supuesto está apoyada por EE.UU., y Europa también pero EE.UU. tiene mucho más influencia. Y este proceso dual de integración no es tolerable para las elites internas ni para las potencias imperiales extranjeras, por razones obvias. Por supuesto que hay resistencia, y a veces asume formas tradicionales, pero son más débiles, el control militar es más débil, ya no se puede simplemente invadir un país y derrocar el gobierno. A veces sí pueden, como hicieron EE.UU. y Francia, que invadieron Haití en 2004, expulsaron al presidente.
EG : Y lo ha ocupado desde entonces.
NC: Y lo ha ocupado.
EG: Quería hacer unas preguntas más antes de terminar. Para hablar de Venezuela y esa resistencia interna a la agresión del imperio. Hablamos hace un par de años sobre dos temas específicos, la creación de una nueva forma de poder popular, la transferencia de poder del Estado a consejos comunales, que ahora se están desarrollando en especies de comunas que se van a integrar regionalmente en todo el país. Tenemos escuelas de formación en esta área de consejos comunales y poder popular, y paralelo a eso está el tema de la democratización de los medios, porque podemos construir resistencia y estrategias de integración pero siempre existe un componente de guerra psicológica, y el aparato imperial controla casi toda la opinión pública en el mundo. Una pregunta sería ¿cómo ve ese proceso que ocurre en Venezuela, de la transferencia de poder al pueblo y cómo se lograría la democratización de los medios?
NC: Son preguntas interesantes. En Occidente, en EE.UU. y básicamente en el mundo occidental medios democráticos quiere decir que el Estado no controla el contenido, es decir que de Washington no pueden allanar las oficinas de CBS News y decirles lo que tienen que transmitir. Eso no existe, de hecho EE.UU. preserva la libertad de prensa, quizá mejor que nadie en ese sentido. Todas estas son sociedades capitalistas, por lo que hay una alta concentración de poder económico, lo que quiere decir que el poder económico puede apoderarse de los medios y convertirlos en agencias de propaganda del sistema corporativo, que a su vez controla el Estado. Entonces tenemos un sistema de Estado-corporación que está muy bien integrado. El caso de Obama, la razón principal por la que ganó las elecciones es porque tenía el apoyo de las instituciones financieras, a quienes les gustaba más que McCain, por eso financiaron su campaña. Pero estas instituciones estatales-corporativas están bien vinculadas y controlan los medios, que son llamados libres, porque el Estado no manda soldados a sus oficinas editoriales a decirles lo que tienen que publicar, pero es básicamente la misma gente. Entonces es democrático en un sentido y cuasi-totalitario en otro sentido. Y por esa razón el sistema doctrinario es extremadamente cerrado.
EG: ¿En Estados Unidos?
NC: Sí. De hecho en Europa no es muy diferente, con excepción quizá de Inglaterra, donde se puede criticar la guerra en Irak, pero no se puede criticar el bombardeo por parte de EE.UU. y Gran Bretaña sobre Serbia, eso es sagrado. Las decisiones son diferentes pero las estructuras son similares. Tienen diferencias, son países distintos. EE.UU. es el extremo entre los países industrializados, al punto de estar dominado por empresas, desde hace mucho tiempo. El ejemplo de la radio, cuando llegó la radio en los años veinte. La radio es pública y el gobierno controla el espectro radioeléctrico pero es propiedad pública. Cuando la radio llegó a los países europeos, en su mayoría era pública, luego se comercializó. En EE.UU. hubo un debate al respecto. Grupos defensores de derechos civiles, organizaciones eclesiásticas, universidades querían mantener la radio pública, bajo control público, pero perdieron durante el gobierno Roosevelt, que bajo el principio de libertad de expresión dijo que debía ser comercializada, y si uno piensa lo que significa libertad de expresión, es comprensible, libertad de expresión quiere decir que va a ser controlada sin intervención estatal por el poder privado.
EG: Las corporaciones
NC: En EE.UU. se hizo comercial inmediatamente, no había radio pública. Cuando llegó la televisión treinta años después, se hizo privada en gran medida. En EE.UU. ni siquiera estaba en la agenda, ni siquiera hubo un debate al respecto, porque el sistema se había extendido tanto. Existe un nivel mínimo de televisión pública, en su mayoría financiada por corporaciones.
EG: Quiere decir que no se debatió si sería pública, automáticamente se hizo comercial.
NC: No estaba en la agenda. En el caso de la radio, el movimiento sindical estaba desarrollándose en los años treinta, tenía gran influencia, y quería que fuese pública, pero para los años cincuenta el movimiento sindical estaba tan debilitado que no tuvo mucha influencia. El sistema estadounidense es el extremo, es extremadamente libre, se preserva la libertad de expresión mejor que en cualquier otro país.
EG: Pero la gente no tiene acceso a ella. Las corporaciones son las que tienen acceso a ella.
NC: Está controlada por las corporaciones, pero no hay intervención estatal, intervención estatal directa. El Estado no puede impedir que yo por ejemplo incite un golpe de Estado. A veces es extremo. En los años sesenta yo trabajaba en un laboratorio financiado 100% por el Pentágono y ese era el centro académico de resistencia contra la guerra, resistencia real, podíamos haber ido a la cárcel, y ellos no intervenían. Puedes decir lo que quieras…
EG: No en televisión.
NC: No se tenía acceso a la televisión.
EG: Recientemente unas personas en la radio incitaron el asesinato del presidente Obama y fueron detenidos por el servicio secreto.
NC: No se puede incitar al asesinato, o sea que hay ciertos límites, pero en general debemos considerar que es una sociedad extremadamente libre. A veces puedo hablar en televisión y radio y decir lo que estoy diciendo ahora, y no pasaría nada, pero por otro lado la concentración de poder y la coordinación de poder estatal y corporativo logran un control estatal-corporativo. Y la radio fue comprada hace treinta años por grandes sistemas corporativos y ahora es tan derechista que condenan al partido republicano por socialista. Es extrema derecha, y es un fenómeno interesante e importante y puede tener relevancia para el futuro. Llega a una gran audiencia de gente resentida, cuyas vidas están siendo destruidas. Durante el período neoliberal para la mayoría los salarios estuvieron estancados, más horas laborales, menos beneficios y alta concentración de riqueza. Ahora hay más desigualdad que nunca antes en la historia de EE.UU. Esta gente se siente agraviada y es la mayoría de la población, exigen respuestas, “¿qué nos está pasando? ¿Por qué nuestras vidas están destruidas?” Y los únicos que les están dando respuesta es la extrema derecha. Dicen “sus vidas están destruidas porque los liberales ricos son dueños de las corporaciones, controlan el gobierno, los medios y para ellos ustedes no importan. Somos la gente de paso, para los de la costa este y la costa oeste no somos importantes”. La estrategia es conocida, así era la propaganda nazi en sus inicios. Le llegaba al mismo tipo de gente, le daba respuesta a sus quejas, y ya sabemos lo que pasó, y eso podría pasar en EE.UU., así que no son temas triviales.
EG: Claro que no. Ya como conclusión, y para seguir con ese tema del control corporativo de los medios, y para regresar a Venezuela y la situación de recrudecimiento de las agresiones. ¿Qué acciones podemos tomar para romper ese cerco informativo para que la gente en EE.UU. y países europeos puedan conocer la verdad sobre movimientos populares aquí en Venezuela y cómo podemos fortalecer nuestros lazos solidarios y también crear conciencia sobre la agresión contra América Latina por parte del gobierno de Obama?
NC: Hay dos formas. La gente de EE.UU. debe entender la verdad sobre ellos mismos, lo que ellos llaman libertad de expresión. Es muy importante, la libertad de expresión es un logro pero hay que entender lo que significa. La libertad de expresión en la práctica significa control estatal-corporativo y eso hay que entenderlo. Segundo, en Venezuela debe lograrse la democratización de los medios de una manera que asigne una verdadera participación y control públicos del sistema mediático para que sea realmente democrático y auténtico y ello implica librar una lucha constante contra la concepción de libertad de expresión que en realidad es control corporativo. Debe ser en la práctica, debe implementarse, y debe ser ideológico, hacer entender que aunque la libertad de expresión es maravillosa y debe preservarse, tiene un significado específico en la práctica bajo circunstancias socioeconómicas particulares. Cuando todos los medios en EE.UU. son grandes corporaciones, parte de corporaciones más grandes con vínculos al gobierno, pueden ser muy libres, pues nunca van a llegar soldados a las oficinas, pero es una libertad que permite que se escuche una sola voz. Está en el sistema político. EE.UU. es conocido como una democracia estelar, en realidad es una democracia guiada, como en Irán. En Irán los candidatos son censurados por clérigos del gobierno, en EE.UU. son censurados por las corporaciones, no se puede optar por un cargo público si no se tiene un importante financiamiento del sector privado.
EG: ¿En este contexto cómo podemos romper esa barrera?
NC: Organizando activistas. En EE.UU. y el mundo occidental hay que lograr que se entienda en qué sistema estamos. Aquí se debe lograr primero una democratización legítima, sin influencia del gobierno, y transferir los medios a control público y la participación pública, sin importar si le gusta o no al gobierno, eso debe promoverse y desarrollarse. Y también está la constante batalla ideológica, saber que la libertad de expresión es un logro maravilloso, tiene un significado práctico específico dependiendo de la estructura de poder en la sociedad, que es muy difícil de inculcar. Porque parece, y puede ser verdad, que si el gobierno interfiere en los medios está violando la libertad de expresión, pero puede ser falso. Si los medios pasan a control popular es falso, incluso si viola la doctrina que dice que el poder privado debería poder controlar todo.
EG: Se está pasando por ese proceso aquí en Venezuela, así como la transferencia de poder al pueblo, y esperando que en la era Obama, o mejor dicho, el siglo XXI, de alguna forma el mensaje de lo que está pasando en América Latina llegue al pueblo de EE.UU., y si Ud. pudiera dar un mensaje al pueblo de Venezuela.
NC: El mismo gobierno de Obama es un gobierno demócrata típico, pero la campaña le dio ánimo a mucha gente y la mayoría estaba molesta con lo que estaba pasando y la campaña de Obama les dio ánimo, con ilusiones, pero les dio ánimo, y en parte pueden entender los procesos de cambio importantes en otros países, y esa es la base de los movimientos solidarios. Hay algo nuevo, hasta los años ochenta no había nada parecido a movimientos solidarios. En Francia por ejemplo, a nadie se le ocurría ir a Vietnam bajo dominio francés a convivir con la gente que trataba de derrocar el colonialismo francés. En EE.UU. en los años sesenta empezó el movimiento antibélico pero nadie decía que iba a vivir con aldeanos survietnamitas para ayudarlos o protegerlos. Pero en los ochenta sí estaba pasando, en la sociedad promedio conservadora estadounidense, incluso de congregaciones evangélicas, decenas de miles, iban a Centroamérica, y ahora van a todo el mundo. Eso fue un movimiento solidario masivo que puede entender mejor estos temas. Debe haber cooperación internacional en este sentido. La integración no es solo dentro de Suramérica, es Suramérica y el mundo, y estos temas se apoyan mutuamente y debe continuar.
EG: En parte es por eso que estamos muy agradecidos de que nos visite, y aunque nos encantaría seguir hablando por horas sobre estos temas, tenemos que concluir, así que muchas gracias por conceder esta entrevista a Venezolana de Televisión, Noam Chomsky en su primera visita a Venezuela durante este período revolucionario, esperamos ansiosos las conclusiones de su visita en los próximos días. Muchas gracias.
NC: Gracias.
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